Polemiki i dyskusje
Czy i co trzeba przemilczeć? - Dyskusja o mediach
Redakcja "Rzeczpospolitej" i Rada Etyki Mediów zorganizowała dyskusję na temat odpowiedzialności dziennikarzy za to, co ukazuje się w mediach. Została ona opublikowan 12 października 2002.
W spotkaniu udział wzięli:
Michał Bogusławski - reżyser TV, wiceprzewodniczący Rady Etyki Mediów,
Krzysztof Dorosz - eseista, wieloletni dziennikarz sekcji polskiej BBC, redaktor naczelny miesięcznika "Jednota",
Jarosław Gowin - redaktor naczelny miesięcznika "Znak", Ryszard Legutko - profesor filozofii UJ,
Antoni Sułek - profesor socjologii UW,
Małgorzata Szejnert - reporterka, kierownik działu reportażu w "Gazecie Wyborczej",
Bronisław Wildstein - publicysta "Rzeczpospolitej",
Piotr Wojciechowski - pisarz, scenarzysta, prezes Stowarzyszenia Pisarzy Polskich, członek REM.
Dyskusję prowadzili:
Magdalena Bajer - publicystka, przewodnicząca REM,
Maciej Łukasiewicz - redaktor naczelny "Rzeczpospolitej", członek REM.
Maciej Łukasiewicz: Temat naszej dyskusji to odpowiedzialność za to, co się w mediach pojawia, ale i za to, co się nie pojawia. Gdzie są granice między tym, o czym należy pisać, a tym, o czym może nie należałoby pisać czy pokazywać? Przypadkiem, który egzemplifikuje ten problem, była nasza decyzja o opublikowaniu w lutym artykułu na temat arcybiskupa Juliusza Paetza. Przykład bardzo spektakularny, ale sądzę, że to pytanie dotyczy także wielu innych problemów.
Magdalena Bajer: W Karcie Etycznej Mediów zapisana jest powinność "kierowania się przede wszystkim dobrem odbiorcy". Czy wobec łatwego dostępu do informacji nie potrzeba staranniejszej selekcji? Jeszcze kilka lat temu wzdragalibyśmy się przed postawieniem takiego pytania, w obawie, że ktoś może zarzucić nam chęć powrotu do cenzury. Otóż wydaje mi się, że dzisiaj można już zastanawiać się nad tym, czy "dobro odbiorcy" nie wymaga, byśmy się czasem powstrzymali od przekazania posiadanych wiadomości, od podzielenia się nimi ze społeczeństwem za wszelką cenę.
Piotr Wojciechowski: Ale co to znaczy: nie należy publikować, co to znaczy: należy przemilczać? Czy powinno to mieć charakter zakazu prawnego, czy związanego z dobrymi obyczajami? Bo żyjemy w przestrzeni moralnej, w której dobry obyczaj jest stale w odwrocie, poszerzają się też zakresy zakazów prawnych, w związku z czym o obyczajność dbać już nie musimy - można to sobie darować. Moim zdaniem, im więcej takiego powstrzymywania się, które sygnalizuje dobry obyczaj jako swoje źródło, tym lepiej.
Drugi problem można opisać następująco: jak należy publikować to, co jest wątpliwe? To jest problem delikatności i sprawiedliwości. Nigdy nie ma dosyć mechanizmów zapewniających głos drugiej stronie, możliwość obrony oskarżonym, wypowiedzenia opinii ekspertom, bo właśnie głos ekspertów często pozwala zobaczyć sprawę w głębszym wymiarze - filozoficznym, antropologicznym, historycznym, pozwala tym samym odebrać rzeczom wątpliwym, drastycznym smak jednodniowej sensacji i uczynić je przedmiotem poważnej rozmowy.
Antoni Sułek: Sławny filozof powiedział, że o czym nie należy mówić, o tym należy milczeć. Innymi słowy, o tym trzeba milczeć, o czym nie można mówić z sensem, poważnie itd. Uważam, że pisać można o wszystkim; nie ma żadnego "zapisu" na tematy, co wcale nie znaczy, iż o wszystkim można mówić wszystko i w każdy sposób. Klasyczna trójca - prawda, dobro i piękno - podaje tu jakieś reguły.
Po pierwsze, nie można pisać nieprawdy. Nie można podawać dalej rzeczy niesprawdzonych. Nie można sugerować, że to, co piszę, jest bardziej pewne, niż poświadczają to argumenty, które przytaczam. W nauce - akurat tym się zajmuję - wolno ogłaszać wszystko: domysły, przypuszczenia itd., pod warunkiem, że się wyraźnie powie, co jest tylko domysłem czy hipotezą, a co udokumentowaną koncepcją. Dziennikarze są pod tym względem w trudniejszej sytuacji, ponieważ czytelnik nie jest wyczulony na rozmaitego rodzaju zastrzeżenia i przyjmuje to, co czyta, dosłownie.
Dalej, piękno nas ogranicza. To sprawa smaku: można mówić o rzeczach najbardziej drastycznych, ale powściągliwie, kulturalnie (było kiedyś takie dobre słowo). Można więc mówić o sprawach płci, śmierci, ale bez chorej emocji. Innymi słowy, nie można uprawiać pornografii; pornografia to jest znacznie szersze pojęcie niż odnoszone obecnie tylko do spraw płci. To jest coś, co obnaża ukryte sfery rzeczy - w brutalny sposób, prymitywnym językiem. Wspomniany przypadek biskupa Paetza był to przykład, że można pisać o sprawach brudnych i ciemnych, ale powściągliwie, z dystansem, bardzo poważnie.
No i trzecia rzecz: dobro nas ogranicza. Co to jest dobro publiczne, które zakazuje o czymś pisać? Żaden kodeks go nie definiuje - jest to kwestia odpowiedzialności obywatelskiej, powagi gazety, stacji radiowej czy telewizyjnej itd. Trudno sobie wyobrazić tekst, który byłby prawdziwy, napisany z kulturą, a zagrażał dobru publicznemu.
Ryszard Legutko: Mam kłopoty ze zrozumieniem tematu naszej rozmowy. Nie przypuszczałem, że taki problem istnieje, przynajmniej dla głównych, cieszących się szacunkiem dzienników lub tygodników, czy to w Polsce, czy za granicą. Większość znanych mi poważnych pism stara się pisać prawdę i mniej więcej ma wyczucie, jak należy to robić.
Problemy widzę gdzie indziej. Pierwszy to są czasopisma popularne, które żywią się rozmaitymi skandalizującymi rzeczami. A drugi to media obrazowe - telewizja przede wszystkim. Jeśli chodzi o kolorowe pisma popularne, to w istocie nie sprzedają informacji, które miałyby dać jakiś zrównoważony, przybliżony do prawdy obraz świata. Można oczywiście redakcje takich pism oskarżyć o łamanie zasad dziennikarstwa, ale to wiele nie da. One żyją z tworzenia rzeczywistości karykaturalnej. Odbierzmy im skandal, łamanie dobrych obyczajów i dobrego smaku, a przestaną istnieć. Zachodzi zasadnicza rozbieżność między mediami, które są nastawione na przekazanie jakiegoś obrazu świata, i takimi, które nie są tym w ogóle zainteresowane.
W przypadku mediów obrazowych różnica między tym, co skandalizujące, a tym, co niby "centrowe", jest właściwie niewielka. Pokazuje się więc głównie rzeczy bulwersujące. Nawet przekazywanie informacji zostało temu podporządkowane. Mówi się więc na przykład: w takim a takim mieście doszło do zamachu terrorystycznego, w którym zginęło wielu ludzi... I pokazują nam, jak wyglądają ludzie zmasakrowani przez bomby, człowieka, któremu ucięto głowę itp. Ilość istotnych informacji w mediach obrazowych się zmniejsza, natomiast rośnie ilość wrażeń wizualnych o znikomej wartości informacyjnej, które są coraz bardziej barbarzyńskie. W dawnych czasach podczas publicznej egzekucji najlepiej poinformowany był ten, kto siedział w pierwszym rzędzie i widział bardzo dobrze, jak wygląda twarz człowieka łamanego kołem. Teraz - dzięki mediom obrazowym - wszyscy siedzimy w pierwszym rzędzie.
Magdalena Bajer: Pan profesor powiedział, że istnieje granica między prasą szanującą się i - jak ją pan delikatnie określił - popularną. Po której stronie granicy umieścilibyśmy taki tygodnik jak "Przekrój", w którym ukazał się (to jest pokłosie pisania o sprawie biskupa Paetza) artykuł bardzo bezceremonialnie mówiący o stosunku papieża do przestępstw seksualnych księży. Drugą jego część stanowiły wyznania autora, ponoć molestowanego seksualnie przez zmarłego sześć lat temu proboszcza. Jako Rada Etyki Mediów zwróciliśmy uwagę na to, że nie należało podawać informacji takiej, jak imię, nazwisko, parafia tego księdza, który już nie może ani sam się bronić, ani nikogo przeprosić czy zadośćuczynić. W świetle tego, co pan powiedział, że o wszystkim można pisać, ale odpowiednio, pytam, jak należało pisać o tej sprawie? I czy w ogóle należało pisać?
Małgorzata Szejnert: Ja też mam wrażenie, że my - szanujące się gazety - zupełnie nieźle sobie radzimy. Mieliśmy ostatnio okropne tematy, na przykład sprawa Jedwabnego, łódzka afera "łowców skór", podobnych spraw było dużo więcej. Wydaje mi się, że w tych i w wielu innych sytuacjach dziennikarze i redaktorzy wykazali umiar i pewnego rodzaju szlachetność. Zaniepokoiło mnie to, co powiedziała pani Bajer, że może nadszedł czas, abyśmy próbowali nałożyć sobie jakieś samoograniczenia. Zaniepokoiło mnie także to, co powiedział Piotr Wojciechowski, że im więcej sobie nakładamy ograniczeń w imię dobrego obyczaju, tym lepiej.
Mam wątpliwości dlatego, że dobry obyczaj to rzecz względna i czasami balansowanie na jego granicy coś istotnego nam o społeczeństwie mówi. Niejednokrotnie dyskutowaliśmy na ten temat w redakcji. Napisaliśmy parę tekstów o znanych osobach, zawierających drastyczne wiadomości o ich życiu. Budziły one w naszym własnym gronie najrozmaitsze wątpliwości. Uznaliśmy jednak, że te wiadomości są istotne, że bez nich nie będziemy naszych bohaterów rozumieli, a piszemy po to, żeby ich rozumieć. Zresztą wszystko się dobrze skończyło, pretensji nie było.
Piotr Wojciechowski: Jeżeli pretensji nie było, to wcale nie znaczy, że nie było krzywdy; czasami ktoś skrzywdzony po prostu milczy...
Małgorzata Szejnert: Krzywdę trudno zmierzyć. Dziennikarz musi rozważyć, ile jego bohater zniesie prawdy o sobie. Tu nie ma żadnych przepisów - za każdym razem trzeba to indywidualnie rozstrzygać.
Bronisław Wildstein: Myślę, że gdyby takie rzeczy można było regulować przepisami, to byłyby dawno uregulowane. Bałbym się jakiegokolwiek zaostrzenia przepisów, gdyż wiadomo, że u nas służyłoby to tylko jednemu: jeszcze większemu niż dotąd podporządkowaniu mediów aktualnie rządzącym politykom.
Jarosław Gowin: Telewizja jest w tej chwili, przykro to mówić, bardziej dziedziną show-biznesu niż mediów. Po drugie, w Polsce stacje telewizyjne - z publiczną na czele - uległy upolitycznieniu czy wręcz upartyjnieniu, co samo w sobie podważa ich wiarygodność. Rozważanie tych problemów zmusiłoby nas jednak do rozmowy o mechanizmach polskiej polityki; dlatego moją wypowiedź ograniczę do prasy.
W sprawie arcybiskupa Paetza i, szerzej, skandali obyczajowych w Kościele dostrzegam przykłady biegunowo odmienne. Z jednej strony publikacje "Rzeczpospolitej" i "Gazety Wyborczej" były niezwykle powściągliwe i odpowiedzialne. Skrajnie odmiennym przykładem jest artykuł zamieszczony w "Przekroju". Naruszono w nim dobro osoby. Stało się to, o czym mówił profesor Sułek: jako prawdę przekazano nam informację niepewną - przecież nie można w żaden sposób udowodnić, że oskarżenie jest prawdziwe, skoro rzecz działa się między osobami, z których jedna nie żyje, a druga jest stroną w tej sprawie.
Jeśli chodzi o drugi wątek wypowiedzi moich poprzedników: obyczaj a prawo, to generalnie słuszna wydaje mi się zdroworozsądkowa zasada, że im surowszy obyczaj, tym łagodniejsze może być prawo, i odwrotnie. Skoro żyjemy w czasach być może najdalej w historii posuniętego rozluźnienia obyczajów, to ze wspomnianej reguły należałoby wyprowadzić wniosek, że prawo powinno ograniczać swobodę mediów bardziej niż w przeszłości. Sądzę, że jest to wniosek słuszny w odniesieniu do mediów funkcjonujących w społeczeństwach dojrzałej demokracji. Natomiast w Polsce bałbym się - z tych samych powodów co Bronisław Wildstein - jakiegokolwiek zaostrzenia przepisów, byłyby one wyłącznie instrumentem politycznych nacisków na media.
Magdalena Bajer: Dlatego właśnie, że bronimy się przed zaostrzeniem przepisów prawnych, powinniśmy zastanawiać się nad dobrym obyczajem...
Jarosław Gowin: Nie unikniemy pytania o cenzurę. W latach dziewięćdziesiątych wybuchła burza medialna wokół postulatu wprowadzenia cenzury. Sformułowała go jakaś bliżej nieznana autorka w tygodniku "Niedziela", proponując, żeby prawo objęło ochroną dobre imię prezydenta Lecha Wałęsy. Wywołało to gwałtowne protesty. Ale drugi raz postulat wprowadzenia cenzury sformułował... Czesław Miłosz na łamach "Tygodnika Powszechnego". Pisał tam o potwornej brutalizacji mediów obrazowych i stwierdził, że jeżeli nie ograniczymy tego prawnie, to cywilizacja się po prostu rozsypie. Wypowiedź pisarza przeszła wtedy niezauważona, ale myślę, że warto o niej pamiętać.
Krzysztof Dorosz: Pani Szejnert wyraziła zaniepokojenie ewentualnymi ograniczeniami. Podzielałbym to zaniepokojenie, jeżeli ograniczenia miałyby być wynikiem surowego prawa czy nacisków politycznych lub jakichkolwiek nacisków z zewnątrz. Nie podzielam go, kiedy mówimy o ograniczeniach wynikających z odpowiedzialności dziennikarskiej, obywatelskiej czy po prostu ludzkiej. Ograniczamy się wszyscy, jako ludzie odpowiedzialni, nieustannie, jedni mniej, drudzy więcej. Nie wywalamy z siebie wszystkiego, co nam ślina na język przynosi.
Dziennikarz dostaje dużo więcej informacji, niż ich wypuszcza w świat. Selekcjonuje je według jakichś kryteriów, ze względu na jakieś dobro. Dobro własnej firmy? Dobro odbiorcy? Dobro publiczne? Różne jeszcze dobra można wymienić, na przykład dobro bohaterów reportażu. Tu chcę nawiązać do pojęcia dobra publicznego, o którym mówiła pani Bajer. Wydawałoby się, że kryterium takie można i należy przeciwstawiać tym dziennikarzom, którzy chcą mówić wszystko. Rzecz jest jednak bardziej skomplikowana, dlatego że możemy mieć do czynienia ze społeczeństwem czy z grupami ludzi, którzy powiedzą: dobro publiczne to jest to, czego my chcemy. Dobro odbiorcy, na które dziennikarze się powołują, to jest to, co my chcemy dostawać od mediów. Dawajcie nam sensacje, dawajcie nam morderstwa, gwałty, seks i będzie fajnie. A jeżeli jakaś grupa dziennikarzy powie: nie, nie, dobro naszych widzów, słuchaczy, czytelników jest w gruncie rzeczy czym innym, prawdopodobnie podniosą się głosy: a cóż to za paternalizm? Wyszliśmy z takich czasów, kiedy za nas decydowano, co jest dla nas dobre...
Magdalena Bajer: Jest jeszcze pojęcie dobra wspólnego.
Krzysztof Dorosz: No więc właśnie. Dobro wspólne uznałbym za bardziej nadrzędne kryterium. Ale tutaj też często nie będzie zgody. Sądzę, że tym dobrem kierują się na ogół dziennikarze gazet i periodyków, które tutaj nazwano szanowanymi. I czasami coś przemilczają - ze względu właśnie na dobro wspólne. "Rzeczpospolita" zdecydowała się na publikację na temat arcybiskupa Paetza; można się domyślać, że inne media dysponowały podobnymi informacjami i postanowiły tego nie publikować. Zdecydowały się przemilczeć. Możemy spekulować, dlaczego? Ze względu na jakie dobro?
Maciej Łukasiewicz: Wiadomo, że "Gazeta Wyborcza" dysponowała podobną wiedzą jak my w sprawie arcybiskupa Paetza. Ale dobrze rozumiem stanowisko Adama Michnika, który nie chciał pierwszy z tym występować. Nagabywany w tej sprawie przez Barbarę Czajkowską, odpowiedział: "Dobrze zrobiła Gazeta Wyborcza, nie publikując, i dobrze zrobiła Rzeczpospolita, publikując teksty na ten temat".
Magdalena Bajer: Oczywiście, ale jest jeszcze nieco inna kwestia. Jakaś prawda może być "nie na czasie". I posłużę się przykładem, który mi opowiedział kiedyś pewien antropolog. Swego czasu w Ameryce toczyła się dyskusja o wynikach badań IQ (współczynnika inteligencji) prowadzonych wśród Murzynów. Wstępnie wykazywały one, że współczynnik ten jest w tej grupie statystycznie niższy. Odezwały się głosy, żeby tego nie publikować, ponieważ był akurat czas nasilania się nastrojów rasistowskich. Otóż wydaje mi się, że są takie sytuacje, że należy się powstrzymać, może chwilowo, od ogłaszania jakiejś wiedzy o świecie, i to także na poziomie dziennikarstwa, nie tylko na poziomie badań naukowych. Sądzę, że kryterium powinno tu być właśnie owo wspólne dobro, o którym mówimy.
Bronisław Wildstein: Jest to jednak strasznie groźne. Nie jesteśmy w stanie ocenić, jaka prawda w dłuższej perspektywie jest pożyteczna ze względu na dobro wspólne, a jaka szkodliwa. Był taki wywiad z Bobem Woodrowem dotyczący afery Watergate, w którym powiedział on, że prawda per saldo zawsze się opłaca. Mnie to bardzo trafia do przekonania. Dlatego trochę kwestionuję temat naszej rozmowy i powtarzam, że naszym problemem jest nie to, jak się rozumnie ograniczać ze względu na takie czy inne dobro, ale jak się bronić przed naciskami z zewnątrz. Przykłady? Nie tak dawno okazało się, że iluś polityków pozaciągało kredyty, nadużywając stanowisk. Żadne medium nie spróbowało wyświetlić tej sprawy. Moim zdaniem cenzura znów zaczyna istnieć, a system jest taki, że zawsze można go uruchomić przeciwko mediom i przeciwko dziennikarzom.
Jarosław Gowin: Dobro wspólne bardzo trudno zdefiniować i zdecydować w konkretnej sytuacji, na czym ono polega. Można wskazać wiele przykładów, w których istnieje konsens społeczny co do czegoś, co w innej sytuacji może budzić wątpliwości. W Stanach Zjednoczonych było społeczne przyzwolenie, by ograniczyć reporterom wojennym swobodę informowania o sytuacji w Afganistanie. Amerykanie spontanicznie uznali, że dobro publiczne tego wymaga. Uważam, że Amerykanie mieli rację. Chcę jednak zwrócić uwagę, że dobro publiczne może skłaniać nie tylko do przemilczania, ale niekiedy również do przełamywania milczenia. Sprawa arcybiskupa Paetza jest tu dobrym przykładem. Na dłuższą metę, jak tu powiedziano, prawda zawsze się opłaca, są jednak sytuacje, gdy dobro publiczne wymaga, aby odczekać z jej ogłoszeniem. I "Gazeta", i "Rzeczpospolita" dały Kościołowi dużo czasu na rozwiązanie problemu poznańskiego. Bulwersujące fakty ujawniono dopiero wówczas, kiedy było jasne, iż ten problem nie zostanie rozwiązany wewnątrz Kościoła.
Jeszcze uwaga odnośnie upolitycznienia mediów. Myślę, że w Polsce prawo prasowe i praktyka dziennikarska pozostawiają bezbronnymi osoby prywatne, natomiast nadmiernie chronią osoby publiczne. Tymczasem media inaczej powinny postępować wobec ludzi, którzy nie pełnią funkcji publicznych, a inaczej wobec przedstawicieli zawodów zaufania publicznego, takich jak politycy, dziennikarze, lekarze, prawnicy czy księża.
Michał Bogusławski: Każde nasze działanie dziennikarskie, nasz artykuł, nasz program jest jakimś komunikatem o faktach, zdarzeniach, opiniach, poglądach. Ten komunikat zwykle występuje w strumieniu informacyjnym, współbrzmi z poprzednią i z następną informacją. W telewizji oczywiście dominuje obraz, a obraz ma to do siebie, że jest konkretny, niemal dotykalny, prawie zastępuje rzeczywistość. Wygląda na to, że jest wiarygodny. Ale my jesteśmy informowani nie tylko przez strumień informacji (słowa i obrazy), przez "hałas" informacyjny, lecz również przez ciszę informacyjną. Kiedy nagle jakiś temat jest przedstawiany we wszystkich środkach komunikowania, kiedy piętrzy się gwałtowną falą, zniekształca to obraz świata. Ale jeśli nagle wszystkie media milkną i temat znika z publicznego dyskursu, a niebawem z powszechnej świadomości - to także fałszuje obraz świata. Manipulacja, o której mówię, przynosi efekty podobne do zabiegów cenzorskich, i to zarówno wtedy, kiedy mamy do czynienia z eliminowaniem jakichś tematów, jak z ich nadmiernym eksponowaniem. Wybór z rzeczywistości tego, co istotne - a nie tylko zaspokajanie, prawdziwego lub rzekomego, zapotrzebowania na sensację - jest sprawą tyleż sumienia, co warsztatu dziennikarskiego. Dlatego warsztat dziennikarza jest dla mnie fundamentalną wartością. Pośród kwalifikacji warsztatowych za jedną z najważniejszych uważam - tak! - przyzwoitość, która najpierw jest kwestią sumienia, ale w praktyce wiąże się nierozerwalnie z warsztatem właśnie. I żadna kodyfikacja nie przyniesie poprawy w tym względzie.
Krzysztof Dorosz: Warsztat jest rzeczywiście bardzo ważny. Chcę jednak zwrócić państwa uwagę, że oprócz sztuki dziennikarskiej, oprócz oferty mediów - są jeszcze odbiorcy, tak zwane społeczeństwo. Między mediami i społeczeństwem istnieje sprzężenie, często sprzężenie zwrotne. Warto o tym pamiętać, dlatego że dziennikarze wszystkiego nie zrobią, nawet przy najlepszej woli. Jeżeli społeczeństwo nie reaguje odpowiednio, czy to na konkretne materiały, jakie się pojawiają w mediach, czy to przez stwarzanie pewnego klimatu obyczajowego, to będzie tak, jak jest.
Mieszkałem prawie dwadzieścia lat w Anglii, gdzie wiele rzeczy nie jest skodyfikowanych i bardzo wiele zależy właśnie od klimatu społecznego, od tradycji - robi się coś tak, a nie inaczej. Wyobrażam sobie, że pewne rzeczy w angielskich mediach by się nie pojawiły, a jeżeli już, to nastąpiłby kontratak obywatelski. Niekoniecznie musiałby to być kontratak jakiejś określonej grupy, ale ktoś by się wypowiedział na tyle zdecydowanie, że dziennikarz pohamowałby się przy następnej podobnej okazji. I to jest bardzo ważne.
Piotr Wojciechowski: Ten klimat to między innymi stan kultury w społeczeństwie, stopień korzystania z kultury wysokiej, z języka symbolicznego, z wykształcenia i rozumienia tego, czego się nauczyło. To oczywiście jest czymś zmiennym - może się poprawiać albo pogarszać. Media są od tego bardzo zależne. Jeżeli ktoś napisze w gazecie, że postać Leppera przypomina postać Kalibana z "Burzy" Szekspira - no to ci, co czytali lub oglądali "Burzę", skojarzą to sobie, a inni nie. Większość pewnie nie skojarzy, ale to nie znaczy, że mamy społeczeństwo niedobre i że powinniśmy sobie gdzieś wynająć lepsze społeczeństwo, lepszych odbiorców. Po prostu musimy być świadomi tego, co się dzieje w dziedzinie kultury, jaki jest stopień rozumienia tego, co się czyta, co w ogóle ludzie czytają.
Jarosław Gowin: Przekonałem się, że postulat Krzysztofa Dorosza można zrealizować, innymi słowy, że można pewnymi akcjami osiągnąć jakiś "skutek obywatelski". Namówiono mnie kiedyś na publiczny protest przeciwko pewnej reklamie wykorzystującej symbolikę religijną. Podpisałem się pod tym protestem z niechęcią, przekonany, że nie odniesie on żadnego skutku. Gdy protest się ukazał, dyrektor krytykowanej firmy zareagował wyjątkowo aroganckim i wyśmiewającym nas listem. Pomyślałem sobie: miałem rację, nic nie można zrobić. Po czym... reklama zniknęła. Niedawno ukazał się list publiczny grupy polskich reżyserów, którzy protestowali przeciwko programom reality show w telewizji. Dyrektor Polsatu odpowiedział jakimiś prostackimi inwektywami. Dla mnie list reżyserów stanowi przykład pożądanej reakcji obywatelskiej, niezgody na zjawiska, które obrażają nasz zmysł smaku. Być może sięgnięto po niewłaściwą metodę. Przypuszczam, że gdyby sygnatariusze listu napisali: nie będziemy kupować produktów firm takich, takich i takich, które reklamują się w programie "Big Brother", odniosłoby to o wiele większy skutek. Mechanizmy rynkowe można by w ten sposób wykorzystać w staraniach o podniesienie kultury masowej.
Antoni Sułek: Wróćmy jednak do pytania, od którego zaczęliśmy rozmowę: czy cokolwiek przemilczać w mediach? Po naszych rozważaniach dla mnie to nie ulega wątpliwości, że trzeba - jakkolwiek zdaję sobie sprawę, że samo słowo "przemilczenie" jest nacechowane negatywnie, kojarzy się z cenzurą, z innymi bardzo brzydkimi rzeczami. Rozstrzyganie, co i kiedy trzeba przemilczeć, pozostawiłbym jednak poczuciu odpowiedzialności poszczególnych dziennikarzy, szefów poszczególnych redakcji.
Maciej Łukasiewicz: Busoli moralnej?
Antoni Sułek: Oczywiście, busoli moralnej.
Krzysztof Dorosz: W życiu bardzo rzadko mamy do czynienia z "czystymi" wyborami - między dobrem i złem, bardzo często natomiast jest tak, że zderzają się ze sobą dwa dobra. Wolność prasy i wolność wypowiedzi jest dobrem, to wszyscy doskonale wiemy, ale nie jest dobrem absolutnym. Naprzeciw niego stają czasami inne dobra. Jedno nazwaliśmy dobrem publicznym czy też dobrem wspólnym, co jest szalenie ogólne i trudno zgodzić się, co nim jest w konkretnej sytuacji. Myślałem o tym wiele lat temu, kiedy pojawiła się sprawa Salmana Rushdiego i jego książki "Szatańskie wersety". Przeczytałem wiele komentarzy na ten temat w Anglii. Ci, którzy bronili Rushdiego, występowali pod sztandarem wolności słowa, a ja, w miarę lektury tych komentarzy, zacząłem odnosić wrażenie, że to wcale nie jest takie proste, że naprzeciw dobru wolności słowa stoi dobro pewnych grup ludzi, w tym wypadku muzułmanów, którzy się poczuli obrażeni. Nie mam kompetencji, żeby się wypowiadać, czy słusznie poczuli się obrażeni, czy też nie, ale tego rodzaju głosy dały mi do myślenia na tyle, że gdyby mi ktoś wówczas podsunął protest w imię wolności słowa, to albo bym go nie podpisał, albo bym się mocno wahał.
Maciej Łukasiewicz: A co państwo powiecie na taki oto przypadek w kontekście międzynarodowej polityki. Przyszliśmy z Dariuszem Fikusem do "Rzeczpospolitej" w październiku 1989 roku i byliśmy tutaj tydzień czy dwa, kiedy Mazowiecki pojechał z pierwszą wizytą do Moskwy. Akurat tego dnia zburzono w Warszawie pomnik Dzierżyńskiego. Daliśmy ogromny materiał na pierwszą stronę, ze zdjęciami tego pomnika, jak się rozpada. Bardzo byliśmy z siebie zadowoleni. Wraca Mazowiecki z Moskwy, dzwoni do Fikusa i powiada: czy musieliście mi to zrobić? Nie przestaliśmy być zadowoleni, ale naszły nas refleksje, że ten nasz premier męczył się w Moskwie i miał trudniejsze rozmowy, bo Rosjanie uznali to za prowokację.
Jarosław Gowin: Jeszcze jedno pytanie, właściwie retoryczne. Pan profesor Sułek powiedział na początku, że można pisać o wszystkim, ale nie wszystko i nie w każdy sposób. Zgodziliśmy się z tym. A jeżeli się zgadzamy, reprezentanci czołowych polskich dzienników, środowisk opiniotwórczych, jeżeli zgadzają się polscy intelektualiści, to pytam, dlaczego rzeczywistość polskich mediów wygląda tak, jak wygląda?
